“Well, and how are the children?” Nekhludoff asked his sister when he was calmer. The sister told him about the children. She said they were staying with their grandmother (their father’s mother), and, pleased that his dispute with her husband had come to an end, she began telling him how her children played that they were travelling, just as he used to do with his three dolls, one of them a negro and another which he called the French lady.
— Ну, что дети? — спросил Нехлюдов у сестры, немного успокоившись. Сестра рассказала про детей, что они остались с бабушкой, с его матерью и, очень довольная тем, что спор с ее мужем прекратился, стала рассказывать про то, как ее дети играют в путешествие, точно так же, как когда-то он играл с своими двумя куклами — с черным арапом и куклой, называвшейся француженкой.
“Can you really remember it all?” said Nekhludoff, smiling.
— Неужели ты помнишь? — сказал Нехлюдов, улыбаясь.
“Yes, and just fancy, they play in the very same way.”
— И представь себе, они точно так же играют.
The unpleasant conversation had been brought to an end, and Nathalie was quieter, but she did not care to talk in her husband’s presence of what could be comprehensible only to her brother, so, wishing to start a general conversation, she began talking about the sorrow of Kamenski’s mother at losing her only son, who had fallen in a duel, for this Petersburg topic of the day had now reached Moscow. Rogozhinsky expressed disapproval at the state of things that excluded murder in a duel from the ordinary criminal offences. This remark evoked a rejoinder from Nekhludoff, and a new dispute arose on the subject. Nothing was fully explained, neither of the antagonists expressed all he had in his mind, each keeping to his conviction, which condemned the other. Rogozhinsky felt that Nekhludoff condemned him and despised his activity, and he wished to show him the injustice of his opinions. Nekhludoff, on the other hand, felt provoked by his brother-in-law’s interference in his affairs concerning the land. And knowing in his heart of hearts that his sister, her husband, and their children, as his heirs, had a right to do so, was indignant that this narrow-minded man persisted with calm assurance to regard as just and lawful what Nekhludoff no longer doubted was folly and crime. This man’s arrogance annoyed Nekhludoff.
Неприятный разговор кончился. Наташа успокоилась, но не хотела при муже говорить о том, что понятно было только брату, и, чтобы начать общий разговор, заговорила о дошедшей досюда петербургской новости — о горе матери Каменской, потерявшей единственного сына, убитого на дуэли. Игнатий Никифорович высказал неодобрение тому порядку, при котором убийство на дуэли исключалось из ряда общих уголовных преступлений. Это замечание его вызвало возражение Нехлюдова, и загорелся опять спор на ту же тему, где всё было не договорено, и оба собеседника не высказались, а остались при своих взаимно осуждающих друг друга убеждениях. Игнатий Никифорович чувствовал, что Нехлюдов осуждает его, презирая всю его деятельность, и ему хотелось показать ему всю несправедливость его суждений. Нехлюдов же, не говоря о досаде, которую он испытывал за то, что зять вмешивался в его дела с землею (в глубине души он чувствовал, что зять и сестра и их дети, как наследники его, имеют на это право), негодовал в душе на то, что этот ограниченный человек с полною уверенностью и спокойствием продолжал считать правильным и законным то дело, которое представлялось теперь Нехлюдову несомненно безумными преступным. Самоуверенность эта раздражала Нехлюдова.
“What could the law do?” he asked.
— Что же бы сделал суд? — спросил Нехлюдов.
“It could sentence one of the two duellists to the mines like an ordinary murderer.”
— Приговорил бы одного из двух дуэлистов, как обыкновенных убийц, к каторжным работам.
Nekhludoff’s hands grew cold.
У Нехлюдова опять похолодели руки, и он горячо заговорил:
“Well, and what good would that be?” he asked, hotly.
— Ну, и что ж бы было? — спросил он.
“It would be just.”
— Было бы справедливо.
“As if justice were the aim of the law,” said Nekhludoff.
— Точно как будто справедливость составляет цель деятельности суда, — сказал Нехлюдов.
“What else?”
— Что же другое?
“The upholding of class interests! I think the law is only an instrument for upholding the existing order of things beneficial to our class.”
— Поддержание сословных интересов. Суд, по-моему, есть только административное орудие для поддержания существующего порядка вещей, выгодного нашему сословию.
“This is a perfectly new view,” said Rogozhinsky with a quiet smile; “the law is generally supposed to have a totally different aim.”
— Это совершенно новый взгляд, — с спокойной улыбкой сказал Игнатий Никифорович. — Обыкновенно суду приписывается несколько другое назначение.
“Yes, so it has in theory but not in practice, as I have found out. The law aims only at preserving the present state of things, and therefore it persecutes and executes those who stand above the ordinary level and wish to raise it--the so-called political prisoners, as well as those who are below the average--the so-called criminal types.”
— Теоретически, а не практически, как я увидал. Суд имеет целью только сохранение общества в настоящем положении и для этою преследует и казнит как тех, которые стоят выше общего уровня и хотят поднять его, так называемые политические преступники, так и тех, которые стоят ниже его, так называемые преступные типы.
“I do not agree with you. In the first place, I cannot admit that the criminals classed as political are punished because they are above the average. In most cases they are the refuse of society, just as much perverted, though in a different way, as the criminal types whom you consider below the average.”
— Не могу согласиться, во-первых, с тем, чтобы преступники, так называемые политические, были казнимы потому, что они стоят выше среднего уровня. Большей частью это отбросы общества, столь же извращенные, хотя несколько иначе, как и те преступные типы, которых вы считаете ниже среднего уровня.
“But I happen to know men who are morally far above their judges; all the sectarians are moral, from--”
— А я знаю людей, которые стоят несравненно выше своих судей; все сектанты — люди нравственные, твердые...
But Rogozhinsky, a man not accustomed to be interrupted when he spoke, did not listen to Nekhludoff, but went on talking at the same time, thereby irritating him still more.
Но Игнатий Никифорович, с привычкой человека, которого не перебивают, когда он говорит, не слушал Нехлюдова и, тем особенно раздражая его, продолжал говорить в одно время с Нехлюдовым.
“Nor can I admit that the object of the law is the upholding of the present state of things. The law aims at reforming--”
— Не могу согласиться и с тем, чтобы суд имел целью поддержание существующего порядка. Суд преследует свои цели: или исправления...
“A nice kind of reform, in a prison!” Nekhludoff put in.
— Хорошо исправление в острогах, — вставил Нехлюдов.
“Or removing,” Rogozhinsky went on, persistently, “the perverted and brutalised persons that threaten society.”
— ...или устранения, — упорно продолжал Игнатий Никифорович, — развращенных и тех зверообразных людей, которые угрожают существованию общества.
“That’s just what it doesn’t do. Society has not the means of doing either the one thing or the other.”
— То-то и дело, что оно не делает ни того ни другого. У общества нет средств делать это.
“How is that? I don’t understand,” said Rogozhinsky with a forced smile.
— Это как? Я не понимаю, — насильно улыбаясь, спросил Игнатий Никифорович.
“I mean that only two reasonable kinds of punishment exist. Those used in the old days: corporal and capital punishment, which, as human nature gradually softens, come more and more into disuse,” said Nekhludoff.
— Я хочу сказать, что, собственно, разумных наказаний есть только два — те, которые употреблялись в старину: телесное наказание и смертная казнь, но которые вследствие смягчения нравов всё более и более выходят из употребления, — сказал Нехлюдов.
“There, now, this is quite new and very strange to hear from your lips.”
— Вот это и ново и удивительно от вас слышать.
“Yes, it is reasonable to hurt a man so that he should not do in future what he is hurt for doing, and it is also quite reasonable to cut a man’s head off when he is injurious or dangerous to society. These punishments have a reasonable meaning. But what sense is there in locking up in a prison a man perverted by want of occupation and bad example; to place him in a position where he is provided for, where laziness is imposed on him, and where he is in company with the most perverted of men? What reason is there to take a man at public cost (it comes to more than 500 roubles per head) from the Toula to the Irkoatsk government, or from Koursk--”
— Да, разумно сделать больно человеку, чтобы он вперед не делал того же, за что ему сделали больно, и вполне разумно вредному, опасному для общества члену отрубить голову. Оба эти наказания имеют разумный смысл. Но какой смысл имеет то, чтобы человека, развращенного праздностью и дурным примером, запереть в тюрьму, в условия обеспеченной и обязательной праздности, в сообщество самых развращенных людей? или перевезти зачем-то на казенный счет — каждый стоит более 500 рублей — из Тульской губернии в Иркутскую или из Курской...
“Yes, but all the same, people are afraid of those journeys at public cost, and if it were not for such journeys and the prisons, you and I would not be sitting here as we are.”
— Но однако люди боятся этих путешествий на казенный счет, и если бы не было этих путешествий и тюрем, мы бы не сидели здесь с вами, как сидим теперь.
“The prisons cannot insure our safety, because these people do not stay there for ever, but are set free again. On the contrary, in those establishments men are brought to the greatest vice and degradation, so that the danger is increased.”
— Не могут эти тюрьмы обеспечивать нашу безопасность, потому что люди эти сидят там не вечно, и их выпускают. Напротив, в этих учреждениях доводят этих людей до высшей степени порока и разврата, т. е. увеличивают опасность.
“You mean to say that the penitentiary system should be improved.”
— Вы хотите сказать, что пенитенциарная система должна быть усовершенствована.
“It cannot be improved. Improved prisons would cost more than all that is being now spent on the people’s education, and would lay a still heavier burden on the people.”
— Нельзя ее усовершенствовать. Усовершенствованные тюрьмы стоили бы дороже того, что тратится на народное образование, и легли бы новою тяжестью на тот же народ.
“The shortcomings of the penitentiary system in nowise invalidate the law itself,” Rogozhinsky continued again, without heeding his brother-in-law.
— Но недостатки пенитенциарной системы никак не инвалидируют самый суд, — опять, не слушая шурина, продолжал свою речь Игнатий Никифорович.
“There is no remedy for these shortcomings,” said Nekhludoff, raising his voice.
— Нельзя исправить эти недостатки, — возвышая голос, говорил Нехлюдов.
“What of that? Shall we therefore go and kill, or, as a certain statesman proposed, go putting out people’s eyes?” Rogozhinsky remarked.
— Так что ж? Надо убивать? Или, как один государственный человек предлагал, выкалывать глаза? — сказал Игнатий Никифорович, победоносно улыбаясь.
“Yes; that would be cruel, but it would be effective. What is done now is cruel, and not only ineffective, but so stupid that one cannot understand how people in their senses can take part in so absurd and cruel a business as criminal law.”
— Да, это было бы жестоко, но целесообразно. То же, что теперь делается, и жестоко и не только не целесообразно, но до такой степени глупо, что нельзя понять, как могут душевно здоровые люди участвовать в таком нелепом и жестоком деле, как уголовный суд.
“But I happen to take part in it,” said Rogozhinsky, growing pale.
— А я вот участвую в этом, — бледнея, сказал Игнатий Никифорович.
“That is your business. But to me it is incomprehensible.”
— Это ваше дело. Но я не понимаю этого.
“I think there are a good many things incomprehensible to you,” said Rogozhinsky, with a trembling voice.
— Я думаю, что вы многого не понимаете, — сказал дрожащим голосом Игнатий Никифорович.
“I have seen how one public prosecutor did his very best to get an unfortunate boy condemned, who could have evoked nothing but sympathy in an unperverted mind. I know how another cross-examined a sectarian and put down the reading of the Gospels as a criminal offence; in fact, the whole business of the Law Courts consists in senseless and cruel actions of that sort.”
— Я видел на суде, как товарищ прокурора всеми силами старался обвинить несчастного мальчика, который во всяком неизвращенном человеке мог возбудить только сострадание; знаю, как другой прокурор допрашивал сектанта и подводил чтение Евангелия под уголовный закон; да и вся деятельность судов состоит только в таких бессмысленных и жестоких поступках.
“I should not serve if I thought so,” said Rogozhinsky, rising.
— Я бы не служил, если бы так думал, — сказал Игнатий Никифорович и встал.
Nekhludoff noticed a peculiar glitter under his brother-in-law’s spectacles. “Can it be tears?” he thought. And they were really tears of injured pride. Rogozhinsky went up to the window, got out his handkerchief, coughed and rubbed his spectacles, took them off, and wiped his eyes. When he returned to the sofa he lit a cigar, and did not speak any more. Nekhludoff felt pained and ashamed of having offended his brother-in-law and his sister to such a degree, especially as he was going away the next day. He parted with them in confusion, and drove home.
Нехлюдов увидал особенный блеск под очками зятя. «Неужели это слезы?», подумал Нехлюдов. И действительно, это были слезы оскорбления. Игнатий Никифорович, подойдя к окну, достал платок, откашливаясь, стал протирать очки и, сняв их, отер и глаза. Вернувшись к дивану, Игнатий Никифорович закурил сигару и больше ничего не говорил. Нехлюдову стало больно и стыдно за то, что он до такой степени огорчил зятя и сестру, в особенности потому, что он завтра уезжал и больше не увидится с ними. В смущенном состоянии он простился с ними и доехал домой.
“All I have said may be true--anyhow he did not reply. But it was not said in the right way. How little I must have changed if I could be carried away by ill-feeling to such an extent as to hurt and wound poor Nathalie in such a way!” he thought.
«Очень может быть, что правда то, что я говорил, — по крайней мере, он ничего не возразил мне. Но не так надо было говорить. Мало же я изменился, если я мог так увлечься недобрым чувством и так оскорбить его и огорчить бедную Наташу», думал он.